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吴晓波:我们是很现实的民族

2013/8/20 15:42:38 网络转载 点击: 485次
作家吴晓波作家吴晓波

  主持人:全球新浪网友大家好!这里是2013上海书展新浪直播间,我是主持人赵欣。本时段我们有请到嘉宾是中国青年领袖,中国第一财经作家吴晓波先生,吴老师您好。

  吴晓波:赵欣好。

  主持人:您写过《激荡三十年》、《跌荡一百年》、《浩荡两千年》,今天您又带来了这本书,您研究历代经济变革的目的是什么呢?

  吴晓波:为了当代。

  主持人:您能讲一下书中大概的内容吗?

  吴晓波:还是为了研究当代的经济。我从《激荡三十年》之所以往前面写,是因为觉得当前中国制度上面有很多问题,在现在的制度框架里解释不清楚,所以希望能够回到中国的历史中去寻找一些答案出来。我们以前研究中国的经济往往是用意识形态的方式来研究中国经济,我们认为说中国的经济问题是因为我们原来是搞计划经济,所以现在搞市场经济。这其实是意识形态的认识纬度,另外还有一个历史的纬度存在。中国现在所谓很多问题不是我们没有看到,比如说我们有很庞大的国有企业,为什么呢?中国为什么政府要控制银行业不对民间开放,为什么呢?为什么中国有那么大的政府,为什么呢?为什么中国的有产者和无产者之间老是屁股对屁股,我们老是仇富,为什么?这些问题不是计划经济和市场经济问题,是历史问题。这本书跟我前面三本作品有逻辑上的关联度,是编年体写作,这次是五卷体的集成写作。这本书讲的是从公元前七世纪开始,从管仲变法开始讲起,讲了管仲到最近朱镕基改革的历史。两千多年一共十次大的中国经济变革运动,从中希望提取共同点来了。

  主持人:您书中有一个观点,说中国经济的崛起,在历史上就有这样的兴衰周期规律的,您认为未来的中国经济会逃脱这种兴衰规律的命运吗?

  吴晓波:你这是很好的问题,也是这本书想要提交给我们的读者的问题。中国历史上从汉朝往后看,基本出现一个情况。当这个国家处于国贫民穷,政府会放政于民间,让老百姓发展,部分富起来,用倾斜性的政策,让民间繁荣。中国的民族,我们的民族没有宗教情怀的,我们是很现实的民族,大家很喜欢钱,所以它很快能复苏,如果是小的市政,十年它就会变得繁荣起来,三十年,这个国家就会变得很繁荣,五十年就会成为全球最强的国家,从汉武帝开始基本这样的情况。

  当国家变得很强大以后,伴随的同时是政府变得很强大,中央政府会变得很强大,政府和民间会争利,我们叫与民争利。有产者就会受到打压,贫困差距会拉大,就会进入到治乱循环中。为什么要从历史看到今天,如果从1978年以后研究35年的中国改革,基本走回了当年汉武帝变法或者王安石变法当年的老路子,一开始是放政民间,我们这次很快,花了15到20年的时间,就让老百姓富起来了,中国强大起来了,接着搞集权改革,90年代中期集权改革,权力从民间回到中央政府,现在又出现政府很强大,国有企业很强大,贫富差距很强大,民营的老板对实体经济失去信心,奢侈、然后移民等等,这些情况在历史上一再地出现了。我在书里写到我们要警惕我们再一次走进历史的闭环逻辑。

  主持人:你刚才提到改革,每一次改革可能都会伤害到某一部分人的利益,可能因为这一部分人使改革就此搁浅了。您觉得一次所谓成功的改革,要具备哪些必备的条件呢?

  吴晓波:改革最关键,首先的前提,改革一定要发展生产力,这是一个经济改革的前提。第二,在发展的同时,我认为是一个利益分配的问题。所以改革永远是两个问题,一个是分权,一个是均富,利益分配涉及到一场改革应该是,我在书里写到,我把中国的社会阶层分成四个利益集团,就应该是四个利益集团都在改革中能够获利,这是一场成功的改革,这四个利益集团,一个是中央政府,中央政府应该认为这个改革中我是获利者。地方政府,省级政府,县级政府,一说改革中,我是获利者。第三是有产者,现在叫企业家阶层,中产阶级,这个改革我是获利的。最后是无产阶级者,中国有很庞大的蓝领或者刚刚毕业的大学生这些无产者,他们觉得这个改革对我未来,我只要参与这个改革,我未来生活的能够得到改善,我就能够有钱,职业上有成长。最好的改革是这四个利益集团都在改革中得到获利,这是最完美的状况。

  主持人:其实您刚刚有提到改革的主动权大部分还是掌握在政府的手中。

  吴晓波:我讲的是现在。

  主持人:但是他们作为既得利益者,这样的改革对人民来讲会有麻烦吗?

  吴晓波:这是很好的问题,1978年以后的前十几年,到90年代中期,前15、16年,整个改革的权力不是掌握在政府手上,而是掌握在人民手上,当时改革由下而上的改革,因为乡镇企业1978年没有乡镇企业,中国没有私人老板的。到了90年代中期的时候,叫民营企业,已经雇佣了70%的就业人口了,贡献了百分之三十几的税收,拥有半壁江山了。从当时改革叫增量改革,改革在体制以外进行的,体制以内改革是很被动的。到了90年代中期,1994年朱镕基搞的配套体制改革,中央政府在1994年中央全会上提出改革要打攻坚战,体制外改革要搞体制内改革,搞一系列改革。1994年以后,中央政府慢慢掌握了改革的主导权,慢慢到今天的状况。

  主持人:其实王安石变法之后,经济政策一直奉行的是“稳定”两个字,您认为现在的中国,这两个字还适用于现在的经济政策吗?

  吴晓波:稳定在某种意义上永远符合中国的国家利益。

  主持人:是因为中国的统一吗?

  吴晓波:统一文化,中国历史上是统一的文化,我们从魏晋以后,几乎没有分裂过了,隋唐以后,国家再没有分裂过,中国老百姓特别害怕分裂,讲到分裂,想到三国,就互相砍杀,民不聊生,所有男人都被打仗,所有女人都被赶来赶去,大家很怕分裂。

  主持人:您写这本书的时候,有没有让您觉得有困难的地方?

  吴晓波:这本书是我从2004年开始写《激荡三十年》以后的一个系列工作的部分。在史料部分,这本书对我来讲已经没有大的问题,前面五卷本已经写完了,这里的有些问题是跟五卷本有点相关性,或者有点重合性的史料上没有任何问题。但是写的不是很愉快。

  主持人:为什么?

  吴晓波:因为你最终看到的可能性,未来的中国改革的长期来看,它走进闭环逻辑是一个大概率事件。因为我们毕竟是一个国家的国民,我们是把这个国家的改革当做自己的事在看。因为这个国家如果不好的话,我这一生也不好。

  主持人:您是出于一种担忧。

  吴晓波:我的家庭也不好,我所有的同代人都会不好。

  主持人:您想通过这本书向读者们传递一个什么样的信息呢?

  吴晓波:其实我主要的工作是讲出我看到的历史,这个是我最重要的工作。我把二千多年来十次影响中国走向大的变法用我的逻辑把它描述清楚了,指出了未来的可能性。书里也写到中国很有可能再次走进由开放到封闭,由向民间放权最后到中央政府集权的闭环逻辑中,因为历史两千多年来,至少已经走进过九次了,现在第十次,这是大概率事件,从过去九次来看,结果都不是很好,这是一个问题。最终在这本书里面,其实没有提出一个问题方案,我们到底怎么走出来,这是需要一揽子解决方案的。

  今年十八大以后,整个知识阶层都在期待一个顶层设计,未来的五年或者十年,甚至更长,执政党把这个国家带到哪里去,这是一个方向性的问题。第二要带到的那个方向,我们分哪几个步骤来走,哪个改革放在最前面的,改革的突破口在哪里,改革的难点在哪里,这需要一整套,整个中国精英阶层需要用建设性的方法坐下来来思考的问题。中国现在挺麻烦的一件事,中国大概有一半以上的精英分子都变成“愤青”了,大家都很愤怒。比如说微博上也好,在微信上也好,每天看到的新闻都让你火冒三丈的新闻,还很着急,着急就开始骂,这个没有用。

  主持人:您写完经济变革这样庞大的命题之后,下一步的写作计划是什么?

  吴晓波:我一直以来写作计划是两个,第一个案例写作,比如写《大败局》,每年会研究15到20个公司,公司案例本身是我很重要一部分工作。第二部分在企业史部分,我还会做一些更深入的子选题。从宏大性来讲,这本书可能走到一个边缘了。

  主持人:谢谢吴老师。

  吴晓波:谢谢!

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